Begin 2024 verschijnt Sasja Janssens zesde bundel, Mijn vader zegt entropie mijn moeder logica. In deze nieuwe gedichten spreekt Janssen in naam van het heden, keert ze terug naar de oorsprong van de taal en laat ze duizend bloemen bloeien.
KYRKE OTTO Kun je iets vertellen over het ontstaan van je nieuwe bundel?
SASJA JANSSEN Hoewel het inmiddels een beetje begint te wennen, denk ik na het afronden van iedere bundel steeds dat ik leeg ben, dat het op is, dat ik niks meer te zeggen heb. Ik vind dat vreselijk en wil eigenlijk meteen weer in het maakproces komen, met iets nieuws beginnen.
In dit geval begon het met een paar opdrachten, van De Gids en van het festival O. Daarvoor schreef ik de gedichten ‘het beste’ en ‘waar te gaan’. Daarna vroeg Het Liegend Konijn of ik iets wilde insturen en schreef ik ‘terugkomst’. In dat gedicht spelen bloemen een rol, net zoals in ‘het beste’. Ik kwam op het idee om de gedichten aan elkaar te weven door middel van die bloemen, zodat er een soort losse eenheid zou ontstaan. Met dat idee ben ik nog een gedicht gaan schrijven, en toen nog eentje, en nog eentje.
Ik wilde na Virgula niet opnieuw een heel strakke conceptbundel maken. Ik heb het idee dat iedereen in deze tijd vooral conceptbundels wil lezen: een poëziebundel moet eigenlijk gelezen worden als een roman. Niet meer zoals in de jaren 60, 70, toen je een bundel kon maken van allemaal losse gedichten: eentje over de herfst, eentje over de dood van een kind. Dat soort bundel bestaat niet meer en daar wil ik ook niet naar terug, maar het idee is nu dat het een beleving moet zijn, dat de lezer moet worden meegenomen van begin tot eind. Ik dacht: dat vind ik eigenlijk ook vervelend worden. Het leek me interessant om dit keer een bundel te maken die minder strak in elkaar zat.
KO Waarom bloemen?
SJ Bloemen fascineren me: de schoonheid, het wellustige, het groteske van de vormen, de kleuren. Ik ben heel veel over ze gaan lezen. De hele wereld van bloemen vind ik geweldig: tot welke klasse ze behoren, of hun bladeren gekarteld of getand zijn… en dan de namen zelf: zinnia, bijvoorbeeld. Waanzin, zin. Ik raak bevangen door sommige woorden. Mijn interesse is soms meer schriftelijk dan feitelijk.
KO Doe je veel onderzoek voor je poëzie?
SJ Ja. Poëzie geeft me de mogelijkheid om me ergens in te verdiepen, om onderzoek te doen zonder dat ik wetenschappelijk hoef te zijn. Mijn poëzie bevat veel verwijzingen, want ik wil de lezer iets substantieels geven. En mijzelf ook trouwens: wat ik al weet is saai.
KO Het thema van de bloemen houdt ook verband met de titel van de bundel: in een van de gedichten worden tulpen aan logica gekoppeld, en rozen aan entropie. Kun je de titel verder toelichten?
SJ Je ouders geven je manieren mee om naar de wereld te kijken: wereldbeelden, verhalen die je jezelf kunt vertellen. En die kunnen haaks op elkaar staan. Het begrip entropie is een stokpaardje van mijn vader, terwijl mijn moeder heel erg van orde houdt. En van tulpen. Een eerdere versie van de titel was Mijn vader zegt entropie mijn moeder tulp. De ‘tulp’ is ‘logica’ geworden – dat sluit beter aan bij entropie. En de tulp is voor mij een soort artefact van de bloem. Wat ik mooi vind aan poëzie is dat die geen eenduidig beeld hoeft te leveren. In poëzie kun je altijd meerduidig zijn, kun je alle verschillende invalshoeken tegelijk beleven. Zowel entropie als logica.
KO In een aantal van de gedichten schrijf je over scheppingsmythen, over het ontstaan van de mens. Daarin zit ook altijd het idee van een zondeval, van een moment waarop de mens met de rest van de wereld heeft gebroken. Bij jou lijkt dat moment de introductie van de taal te zijn.
SJ Ja. In het begin waren we er gewoon, en daarna kwam de taal. Met die taal kun je voorschriften gaan verzinnen. Je kunt verzinnen wat een goed mens is, je kunt gaan heersen over andere mensen. Dus het heeft iets heel akeligs, de taal. Ik denk dat de taal veel verpest, dat we onze driften en instincten te weinig waarderen omdat de ratio vooropstaat.
‘In poëzie kun je altijd meerduidig zijn, kun je alle verschillende invalshoeken tegelijk beleven.’
KO Geldt dat ook voor poëtische taal?
SJ Met poëzie kun je voorbij aan de gebruikswaarde van taal, voorbij aan de zogenaamde feitelijkheid of waarachtigheid van taal. Door de taal anders dan als gebruikstaal te hanteren, kun je iets van een wezen uitdrukken. Zo kun je ontkomen aan de dwang van het betekenen, hoewel er misschien een nieuwe dwang ontstaat: om te ontsnappen en zeggenschap te krijgen over de verbeelding van wezenlijkheid.
Maar het gaat ook een beetje om mijn gespannen verhouding met taal. Ik heb heel lang het gevoel gehad dat de taal niet van mij was. Dat ik niet in de taal thuishoor, dat ik er niet in mag. Misschien omdat je een taal nooit helemaal kan beheersen. Het is nooit af, je kunt nooit een volledige woordenschat hebben.
KO Heeft de poëzie je een plek in de taal gegeven?
SJ Ja, ik denk het wel. Communiceren met andere mensen is toch altijd een beetje vreemd. Mensen vinden de dingen die ik denk vaak te heftig, of zo. Dan denk ik: ja, maar het is gewoon maar denken. Ik kan niet zo goed praten, ik vind het heel vermoeiend. Ik kan de dingen niet goed uitspreken. Maar in gedichten kan ik iets kwijt wat ik normaal gesproken niet kan zeggen.
KO Op wat voor manier kan een gedicht daarin slagen?
SJ Poëzie maakt gebruik van het beeld, op een manier die bijna te vergelijken is met film. Ik denk heel filmisch. Dat is altijd zo geweest, maar in deze bundel komt het heel sterk naar voren, denk ik. Ik zie de beelden helemaal voor me en geniet daar echt van. Eigenlijk is het mijn diepe wens om films te maken.
Met poëzie laat je meer over aan de verbeelding van de lezer. Het heeft iets intiems: iemand die je niet ziet, leest jouw gedicht en maakt daarbij zijn eigen film. Ik zeg tegen mij studenten op de Schrijversvakschool vaak: je moet eigenlijk iets proberen te maken waardoor een soort film gaat lopen in iemands hoofd.
Poëzie is voor mij ook een kwestie van communiceren met de buitenwereld. Ik vind het frustrerend als mensen zeggen dat mijn poëzie hun het gevoel geeft te worden buitengesloten. Want het is nu juist mijn bedoeling om contact te leggen met iemands wezen. Ik zeg ook altijd tegen mezelf dat ik toegankelijker wil schrijven, want ik wil dat mensen het kunnen begrijpen. Maar daar heb ik blijkbaar niet zoveel over te zeggen. Het is iets dat buiten jezelf omgaat, dat je niet helemaal kunt regisseren.
KO De kwestie van tijd is een belangrijk thema in deze bundel: enerzijds in die beweging terug naar het begin van ons bestaan, maar ook in pogingen om te vatten wat het heden is.
SJ Ik vind de tijd een heel zwaar iets, ik heb altijd last van de tijd. Ik zou heel graag een werkwoordsvorm willen ontwerpen waarin de tijd geen rol speelt. Mensen zeggen vaak tegen mij dat ik in het nu moet leven. Maar dan denk ik: waarom? Ik wil niet in het nu leven. Ik heb erg de neiging om met het verleden bezig te zijn – dat verleden heeft zich aan mij bewezen, het heden nog niet. Heel vaak is het heden niet fijn – het maandagmiddaglicht, of zo, daar krijg ik buikpijn van.
Ik heb lang gedacht dat ik geen tijd had. Dat ik moest opschieten. Dat ik geen tijd meer had om iets goeds te schrijven. Ik kon niet rustig een boek gaan lezen, want er was altijd nog iets anders dat af moest. Maar ik heb ook een periode in mijn leven gehad, nog niet zo lang geleden, dat er juist heel veel leegte was. Dat was rond de tijd dat ik Virgula schreef. Ik zei toen tegen mijn moeder: ik leef het leven van een bejaarde. Ik zit gewoon in huis en het enige wat ik moet doen is de boodschappen. Ik heb toen ook een tijd minder gewerkt, ik weet eigenlijk niet waarom. Ik was heel somber en er kwam niets uit mijn handen, geloof ik. Ik ervoer zo’n leegte, een soort expansie van het nu. Dus ja – ik ben altijd bezig met de tijd. Ik heb te weinig tijd of ik heb te veel tijd.
KO De gedichten van de laatste cyclus van de bundel zijn telkens opgedragen aan een dichter: Chen Yuhong, Monica Rinck, Leonard Nolens, Marianne Moore en Hadewijch. Waarom verwijs je naar hen?
SJ Je bestaat als dichter niet zonder andere dichters. Een woord krijgt pas betekenis tussen andere woorden en als mens krijg je betekenis tussen andere mensen. Dus het is een soort eerbetoon aan of reactie op het werk van deze dichters. Ze zijn wel een beetje lukraak gekozen. Ik bewonder veel meer dichters, maar de gedichten voor Nolens en Moore waren opdrachten, en Hadewijch, Yuhong en Rinck fascineren me op dit moment. Chen Yuhong heb ik ontmoet toen zij in Nederland was en we samen in Perdu optraden. Monica Rinck heb ik ontmoet op een poëziefestival in Medellín. Haar werk fascineert me erg – ik begrijp het niet echt, en dan denk ik: dat is leuk, ik begrijp het niet. Dus waarom leg ik mezelf dan de hele tijd op dat ik wel begrijpelijk moet zijn? En wat is dat eigenlijk, begrijpen?
‘Ik denk heel filmisch. Ik zie de beelden helemaal voor me en geniet daar echt van. Eigenlijk is het mijn diepe wens om films te maken.’
KO Het laatste gedicht van de cyclus is voor jezelf.
SJ Ja, ik vind het altijd leuk om mezelf als personage in een dichtbundel op te voeren. Een beetje zoals Hitchcock, die altijd door zijn eigen films liep, met een hondje. Het zorgt voor een beetje afstand van jezelf en van al die dingen die je maakt.
KO Je refereert in dat gedicht ook aan je eerste bundel, Papaver. Hoe sta je tegenover je eerdere werk?
SJ Sommige gedichten vind ik nog wel goed. Maar als ik een verzameld werk zou moeten samenstellen, denk ik dat ik er in totaal misschien twintig of dertig zou uitkiezen, uit al mijn bundels samen. Niet heel veel. Ik vind wel dat er veel goede pogingen tussen zitten, maar er zijn er weinig die ik echt goed vind. Ik heb heel veel gedichten moeten schrijven om die paar goede gedichten te kunnen maken.
KO Je bent je schrijverscarrière begonnen met twee romans, De kamerling (2001) en Teresa zegt (2005). In een van je nieuwe gedichten worden ‘twee ah-tassen vol romans van mezelf ’ naar de papierbak gebracht. Moeten we dat letterlijk nemen?
SJ Nee, dat niet. Maar met mijn romans heb ik echt een haat-liefdeverhouding. De kamerling is me wel steeds dierbaarder geworden – die bevat de kiem van alles wat ik schrijf. Maar bij het tweede boek probeerde ik te veel aan externe verwachtingen te voldoen. Het was een beetje een knieval, ook voor de toegankelijkheid.
Dat van die ah-tassen heeft te maken met die terugkerende drang om met iets nieuws te beginnen, met een vers blad voor me. Eigenlijk zou ik helemaal opnieuw willen kunnen beginnen. Maar dat kan niet meer, er is al heel veel de wereld in dat mensen kunnen lezen, waarover ze een oordeel kunnen hebben. Je kunt nooit meer helemaal opnieuw beginnen.
KO In het gedicht dat je aan jezelf opdraagt, geef je jezelf ook aanmaningen over de wijze waarop je zou moeten schrijven: ‘je moet niet zoveel schrijven, dat leidt af van het gedicht’ en ‘schrijf nou eens als Faverey’. Zojuist zei je dat je altijd het idee hebt dat je toegankelijker moet schrijven. Dit lijkt juist de andere kant op te gaan.
SJ Ja. Ik ben mijn poëtica de hele tijd aan het aanpassen. Na het schrijven van Virgula dacht ik: ja, je moet eigenlijk schrijven als Hans Faverey. Gebeeldhouwd, klein. Eén lijn, en het maakt indruk – niet al die uitweidingen. Virgula bestond uit verhalende en zeer persoonlijke gedichten, en gaf de lezer op die manier meer toegang. Die taal hoorde bij wat ik toen wilde uitdrukken. En ik wilde die verhalen ook gewoon kwijt, denk ik. Maar ik vond het wel opvallend dat juist Virgula al die nominaties kreeg. Dan denk ik: zie je wel, dat is toch die toegankelijkheidswaan, waar ik heel, heel boos over kan worden.
‘Ik vind het altijd leuk om mezelf als personage in een dichtbundel op te voeren.’
Maar ik ga ook niet per se proberen te schrijven zoals Faverey. Ik ben er wel erg jaloers op. Maar ik ben die man niet en hoef dat ook niet te zijn: de jaloezie gaat niet zo ver dat ik mezelf wil vernietigen. De spanning tussen het toegankelijke en het ontoegankelijke is wel iets wat mij gaande houdt. Ik weet nog niet waar ik zit en ik hoef het antwoord ook niet te weten, maar het is wel iedere keer een opdracht aan mezelf: hoe ver ga ik? Hoe rek ik de grens op? Wat geef ik weg en wat hou ik onbesproken? Ik vind dat een heel leuk spel.